«Наши психологи бесплатно помогали в пандемию, во время волнений в Беларуси, а теперь консультируют пострадавших от войны»

Интервью сооснователя ИГиПП Андрея Бреслава независимому медиа «Служба поддержки»

Сооснователь ИГиПП Андрей Бреслав рассказал «Службе поддержки» о том, как он переживает события в Украине, о буме сервисов помощи и о том, как война меняет IT-рынок в России. С разрешения коллег, публикуем развернутый текст интервью. 

Расскажи немного о том, где ты сейчас находишься, как ты себя чувствуешь и как изменилась твоя жизнь после 24 февраля? 

Я уехал из России 1 марта, прямо сейчас нахожусь в Тель-Авиве, но за это время много где пожил и, вероятно, еще много где поживу. У меня нет семьи и работа удаленная, поэтому я довольно-таки мобилен. Стараюсь почаще оказываться в одном городе с близкими друзьями, это очень поддерживает.

Первые дни войны мне, конечно, дались очень тяжело. Я до последнего не верил, что будет прямо полноценная война, надеялся, что максимум оккупируют Донбасс в границах самопровозглашенных республик, но что будут Киев обстреливать, не мог себе представить. 24 февраля стало для меня ужасным ударом. Я вообще ничего делать не мог. Только после митинга в Москве в тот вечер стало как-то проясняться.

Вот мой пост от 24 февраля, он очень хорошо передает то ощущение, мне кажется.

Тяжелее всего было думать о том, сколько народу вокруг поддерживает войну. Не кто-то из лично знакомых (я хорошо выбирал людей в свой «пузырь»), а вообще. Я несколько лет работал ЧПРГ (членом комиссии с правом решающего голоса — Прим. ред.)в участковых комиссиях в Питере, своими руками считал голоса, видел, сколько людей по-честному голосовали за Путина и «Единую Россию» — очень много, но была какая-то надежда, что, может, войну-то они не поддержат. Выйти на митинг тогда помогло еще и тем, что я просто увидел много людей, которые думают так же, как я. И самое неприятное тогда было — ждать данных соцопросов. Хотелось надеяться, что опубликуют только ФОМ и ВЦИОМ, а «Леваду» забанят — и это бы значило, что война непопулярна. Эти мои надежды, к сожалению, не оправдались.

Позже я довольно быстро адаптировался к новой картине мира. Собственно, к тому, что страны ведут себя гораздо менее цивилизованно, чем отдельные люди в крупных городах, меня подготовил 2014 год, так что картина мира у меня изменилась несильно. Но было, конечно, очень тревожно. И за родных и друзей, которые остались в России, и за то, как теперь еще может измениться мир.

Я в целом собирался пожить за границей рано или поздно, но мне было хорошо в довоенной Москве, и я не торопился уезжать. А тут пришлось уехать, и это как бы запустило уже давно заготовленную «программу» эмиграции. Я давно представлял себе, как буду жить в режиме «гражданина мира», и эти фантазии в каком-то смысле помогли адаптироваться.

Ты придумал язык программирования Kotlin, JetBrains продали его Google – звучит внушительно и, пожалуй, один из самых ярких примеров того, как в России умеют «выращивать» инженерные кадры.

Важный момент: Kotlin никогда никому не продавали. Код принадлежит JetBrains и опубликован под открытой лицензией Apache 2.0, торговая марка передана в специально созданный Kotlin Foundation, которым JetBrains и Google управляют сообща. А Google признал Kotlin официальным языком разработки на своей платформе Android.

Однако JetBrains закрыли свой российский офис и релоцировали сотрудников из РФ, ты сам сейчас тоже не в РФ. Как считаешь, какие вообще перспективы у российского IT-рынка, как война повлияла на отток талантов из РФ, и что останется в стране, когда все самые классные ребята уедут?

Война, безусловно, подтолкнула многих айтишников к эмиграции. Я в их числе. В целом, айтишникам уезжать, наверное, проще всех: профессия к месту и языку не особенно привязана, востребована более-менее везде, платят хорошо. Часть уехавших специалистов продолжают работать на российские компании, часть поменяли работу. Разумно ожидать, что в горизонте порядка одного года колебания курсов валют сделают российских работодателей еще менее конкурентоспособными для эмигрировавших айтишников.

За время пандемии иностранные компании здорово научились нанимать российских разработчиков на удаленку, и зарплаты в IT в России из-за этого существенно выросли. Теперь иметь команду в России для иностранных компаний — большая проблема: мировые инвесторы и регуляторы видят это как риск, в частности, для безопасности данных. В итоге иностранные компании стараются либо релоцировать своих ребят, либо отказаться от их услуг, ну либо, возможно, придумывают какие-то аутсорсинговые схемы, но я про такое лично не слышал пока. Это тоже увеличивает отток кадров за границу, но и облегчает найм разработчиков для компаний, которые остаются в России. Есть примеры российских компаний, работавших и на внутренний, и на внешний рынок, которые разделяются на два бизнеса и российскую часть пытаются продать кому-то в России, а сами уходят за рубеж.

Что касается «Когда все самые классные ребята уедут» — понятно, что этого не будет. Одни классные айтишники уедут, другие классные айтишники останутся. Мы уже видели несколько огромных волн эмиграции и хорошо знаем, чего следует и не следует ожидать. Потери большие, но все не уедут. Даже компании, которые полностью оплачивают релокацию своим сотрудникам, говорят, что у них порядка 10% отказываются релоцироваться. Я понимаю, что нам с вами хочется думать, что все самые классные поступили так же, как мы, но мир устроен сложнее. Кому-то переезжать слишком трудно, кому-то просто не очень хочется, кто-то не может оставить родных, у кого-то дети школу заканчивают, кто-то стесняется своего английского и т.д.

А что будет с инженерными вузами? Все молодые таланты уедут и это будет худшее, что случится со страной?

Вот вузам придется хуже, чем индустрии в целом. Но не из-за отъезда молодых талантов. Выпускники школ далеко не уедут, если только их не увезут родители. Но вузы держатся на очень небольшом количестве преподавателей, и тут достаточно, чтобы уехали всего лишь десятки конкретных людей, чтобы этим вузам пришлось очень туго. Многие мои знакомые преподаватели уехали. Я думаю, что программистское образование в России, особенно элитное, которое делалось в ведущих вузах, может в итоге заметно просесть.

Насчет того, что это может быть «худшее, что случится со страной»: мне кажется, могут случиться вещи и похуже. Отток талантливых людей — это проблема, но, опять же, не стоит преувеличивать. По сравнению с предыдущими большими волнами эмиграции (1917-й и начало 1990-х), эта — рябь на воде. Вполне вероятно, что в России будут проблемы посерьезнее этой.

Почему ты сам не уехал раньше и все эти годы работал на российскую компанию в то время, как ты мог бы работать вообще где угодно? 

Это очень хороший вопрос. И очень болезненный. Многие мои знакомые уехали раньше меня. Многие не уехали. Я помню один разговор, году в 2011, наверное, когда мы с подругой говорили о том, что должно случиться, чтобы мы все-таки уехали. Я тогда сказал: вот если посадят Навального, надо уезжать. Навального посадили в 2021, но я не уехал. 

Почему? Ну, во-первых, у меня депрессия была, и я той зимой вообще ничего не мог делать, не то что эмигрировать. Но я не уверен, что если бы я был здоров тогда, то сразу бы уехал. Просто уже стала привычной эта «внутренняя эмиграция», когда «Они» творят какую-то дичь, а «Мы» слушаем программу «Статус», бегаем от ментов на митингах, донатим ОВД-Инфо и говорим иногда о прекрасной России будущего.

Я думаю, по большому счету, нет ничего удивительного в том, что я просто жил в своей стране, делал свое дело и не очень-то хотел уезжать. То есть, я в каком-то будущем планировал пожить и поработать в другой стране, в другой культуре, но это был какой-то абстрактный план, а жизнь-то идет. Много работы, разных перипетий в личной жизни, чем дальше, тем больше связей с той страной и тем городом, где я вырос.

Больше всего моих знакомых уехало после аннексии Крыма в 2014 году. У меня тогда тоже были мысли и разговоры об отъезде, но я не уехал, потому что мне для этого надо было бросить команду в России. Вот вы говорите, что я работал в «Российской компании JetBrains», но на самом деле эта компания — не российская. У нее просто офис большой в России, основатели из России, а сама компания исходно чешская. В 2014 году уже вовсю работал большой офис разработки в Мюнхене, и туда уехало очень много сотрудников компании из Питера и Москвы. А я не уехал. И Мюнхен мне не по душе, и все близкие у меня были в Питере, и большинство коллег из команды «Котлина» тоже там оставались. Теперь я понимаю, что если бы я уехал в Мюнхен, возможно, и другие ребята из моей команды тоже уехали бы, но тогда это как-то не приходило в голову. В общем, было много разных причин, но главная все равно была в том, что в моем мироощущении тогда я был отдельно, а Путин — отдельно. И я не видел конфликта в том, чтобы оставаться в России. Опасности какие-то видел, а невозможности оставаться — нет. 

Можно сказать, что я жил, фокусируясь на своем уровне, а уровень всей страны был у меня немного в фоне. То есть, я знал, что происходит, на митинги ходил, работал в УИК, старался сделать свой вклад, в общем. Но для того, чтобы осознать, насколько все в целом плохо и что из этого следует, мне не хватало чего-то. Ну, и гайки тогда были закручены меньше. Помню митинг по поводу уточки. Было даже весело как-то. Большую резиновую уточку передавали над головами. «Космонавтов» не боялись. Это был 2017 год. В Москве 24 февраля была совсем другая атмосфера. Было четко понятно, что на митинг выходить опасно: на 15 суток загреметь вполне реально. 

Думаю, что главная причина, по которой я не уехал в 2021, после реального срока Навальному, когда гайки как раз уже были закручены, — это ощущение, что в тот момент ничего радикально не изменилось. Власти России довольно умело повышали градус постепенно, так что 2021 от 2011 отличается вроде бы и сильно, а от 2020 совсем чуть-чуть, вот я и не почувствовал масштаба, так сказать.

Оставаться в России без возможности высказывать свое несогласие — для меня невозможно.

Война в этом смысле оказала очень отрезвляющее действие. Какую-то ясность внесла: все, это нельзя игнорировать. Оставаться в России без возможности высказывать свое несогласие — для меня невозможно. Раньше я как бы немножко прятал голову в песок, а теперь весь песок улетучился. Как говорится: «Не пугайте страусов — пол бетонный».

По сути, это и была для меня главная причина уезжать из России: что я уже не смогу высказывать свою позицию. Я с большим уважением отношусь к оппозиционным политикам, которые за идею садятся в тюрьму, но я не такой человек. Я хочу жить более-менее комфортной жизнью и делать полезные, важные для мира вещи. Поэтому я представлял себе такой выбор: молчать в тряпочку, чтобы не сесть в тюрьму, или уезжать из России. Выбрал уезжать. Молчать в тряпочку для меня невыносимо. 

Думаешь ли ты сейчас о том, куда пошли твои налоги?

Я честно скажу, что про налоги я не думал вообще до того, как эта тема стала всплывать в беседах с друзьями уже после начала войны. Я считаю, что винить себя за то, что платил налоги — вредно. Ну, и раз уж мы тут такие вдумчивые, то вот на что на самом деле идет НДФЛ, который мы все платили:

На школы, детские сады, науку, дороги и далее по списку. Вот на СМИ, например, что-то шло, и можно терзаться тем, что ты лично каждый месяц спонсировал «Первый канал». А на самом деле было не совсем так. На самом деле кто-то узурпировал власть в России, переписал кучу законов и части Конституции и теперь распоряжается моими налогами так, как считает нужным. 

Отмечу, что мне кажется очень понятным, что многие в целом совестливые люди из России сейчас испытывают чувство вины за эту войну. Но вина — штука обманчивая. Есть простой способ проверить, правомерно ли обвинять кого-то в чем-то. Даже себя. Для этого достаточно сказать «Я делал что-то неправильно, и случилась война, поэтому я впредь буду [поступать так-то и так-то], потому что это может предотвратить войну». И подставить то, за что вы себя вините.

То есть, я мог бы сказать «Я никогда не буду платить налоги в стране, где у власти правительство, за которое я не голосовал». Но это смешно. Невозможно нормально жить в современном цивилизованном мире, не платя налоги, и уезжать каждый раз, когда на выборах победила не ваша партия, тоже как-то нелепо. 

Другое соображение. Вот, скажем, за войну вы испытываете чувство вины. А за посадку Навального — испытываете? Или за посадку Pussy Riot? Или, например, Ходорковского? А ведь к этим посадкам вы имеете ровно столько же отношения, что и к этой войне. Эти решения принимали люди, удерживающие власть в нашей стране. И тут как раз возникает аргумент про налоги. Ваши налоги не пошли на войну. 

Мне кажется, важно осознавать, что эта война — очень плохая штука. И чувство вины — один из способов об этом не забывать. Это может быть такая символическая вина. Как меня в детстве учили не выбрасывать еду, потому что 80 лет назад мои родные умирали от голода в блокадном Ленинграде. Нет ничего плохого в том, чтобы использовать этот символический акт сам по себе, но можно навредить себе и окружающим, если в этом переусердствовать. 

Как ты отнёсся к тому, что ректор ИТМО, твоего alma mater, подписал письмо в поддержку «спецоперации»? 

Ну, я не то чтобы ожидал от него чего-то другого. Ректор ИТМО — это, по сути, чиновник, и с большим стажем. У меня нет оснований думать, что он почему-то не построится по стойке «смирно» вместе со всем госаппаратом и не будет говорить то, что от него ожидает государство. Так что я, безусловно, осуждаю этот поступок, но никаких ярких эмоций по этому поводу не испытываю. 

Справедливости ради надо сказать, что мне в Фейсбук незнакомая девушка написала такой комментарий: 

«До этого спущенного сверху, как мне кажется, приказа, Васильев прислал очень человеческое письмо в рассылке (я сейчас в ИТМО в магистратуре). На контрасте с Педиатричкой (моё второе место учёбы) — выглядело очень по-человечески. Подпись обсуждаемого здесь письма очень расстроила, конечно же».

Я к этому отношусь так: писать человеческие письма — всегда хорошо, подписывать людоедские — всегда плохо. Дополнительно понимаю, что любой человек, работая с людоедским государством, ходит по краю и рано или поздно от него требуется «просто» подписать что-то ужасное. Не хотел бы я оказаться на месте этого человека. Поэтому буду стараться избегать работать с людоедскими государствами. 

По-человечески понятно, что ректор ИТМО тоже, наверное, делал своё дело в своей стране. Он в ИТМО дольше работает, чем Путин в Кремле. «Играл по правилам», наверное. Строил свой университет, боролся за его процветание, присоединял новые здания, какие-то прогрессивные штуки пытался делать в студенческой жизни… 

Урок, который нам всем следует извлечь из этой ситуации, мне кажется, такой. Важно научиться говорить «нет», когда все ожидают от тебя, что ты конформно скажешь «да». Как в эксперименте Аша, где испытуемого помещали в группу актеров, которые называли очевидно неправильный ответ на вопрос, и больше трети испытуемых начинали соглашаться. Черное — это черное. И нам надо научиться говорить, что оно черное. Даже если это противоречит тому, как мы прожили предыдущие 30 лет. И даже если у тебя за это могут отобрать проект, который ты делал все эти годы. 

Подписывал ли ты сам какие-то петиции и веришь ли в них?

Я подписывал несколько петиций (включая одну про ИТМО), не ожидая, если честно, что это будет иметь какой-то существенный эффект. Просто чтобы как-то подать голос, высказать свою позицию, обозначить, в каком я лагере. 

Мне кажется, гигиенически правильно поддерживать хорошие привычки. Рано или поздно я буду жить в стране, где работает гражданское общество, и эти привычки пригодятся. Будет ли это Россия — вопрос открытый, но я точно вижу свое личное будущее таким, что в нем будет иметь смысл подписывать петиции. Так что я, если вижу петицию, с которой согласен — почему не подписать? — подписываю. Не согласен — не подписываю. 

Мы видим миллион сайтов помощи, карт поиска жилья для беженцев, чат-ботов, приложений, которые инициированы волонтёрами и реально помогают людям, пострадавшим от войны. Почему произошёл такой бум? 

Я вижу две основных причины появления большого количества проектов, направленных на помощь людям, пострадавшим от войны и ее последствий. Первая причина: есть много пострадавших, которым реально нужна помощь, люди это понимают и хотят помочь. Вторая причина: люди из России чувствуют свое бессилие остановить войну и хотят делать хоть что-то, чтобы улучшить ситуацию. Очень их понимаю и поддерживаю. Есть наверное, и третья причина, хочется верить, что менее распространенная, чем первые две: люди из России считают себя лично виноватыми в том, что Россия воюет в Украине, и хотят облегчить груз этой вины, помогая Украине и украинцам. Как я уже говорил выше, я считаю это чувство вины необоснованным и, скорее, вредным. Но помогать другим — это, в любом случае, хорошо.

Могут ли сервисы спасти мир или в чём может быть их роль?

Ну, я не думаю, что сервисы поиска жилья могут «спасти мир». Я вообще не понимаю, что значит «спасти мир» в этом контексте. Войну они не остановят. Ненависть украинцев вообще к русским вообще могут немного уменьшить, но вряд ли существенно.

Такие сервисы, хочется надеяться, помогут многим конкретным людям немного легче пережить тяжелое время. Возможно, некоторые из них сблизят некоторых конкретных людей друг с другом, что всегда хорошо. В теории, тут может быть и такой побочный эффект: некоторые люди, которые раньше не пробовали самоорганизовываться, попробуют и получат такой навык. Навык полезный, опять же в теории, для формирования когда-нибудь в будущем более сильного гражданского общества, чем было в России до сих пор.

Ты создал сервис психологической помощи в России, чтобы сделать эту услугу более безопасной, прозрачной и доступной. Чего ты вообще хотел этим добиться, какая была твоя большая мечта как предпринимателя? 

Я хотел, чтобы люди, которые хотят жить лучше, могли использовать для этого психотерапию. Для многих моих знакомых это самый прямой путь к тому, чтобы стать счастливее. В 2017 году, когда мы начинали делать ИГиПП, найти толкового психолога было крайне сложно — сейчас это легко и удобно. Надеюсь, что мы сыграли свою роль и в том, что популярность психотерапии в России сейчас растет очень быстро. Думаю, роль таких сервисов, как наш, в этом не была ключевой, но мы старались сделать что-то полезное, и я верю, что у нас получилось.

Как считаешь, было бы в России всё по-другому, если бы каждый человек ходил к терапевту?

Это как если бы каждый человек перечитывал Достоевского раз в год — в теории может и мир изменить, но точно никогда не случится на практике. 

Я смотрю на это так: все люди никогда не будут стремиться улучшать себя, но прогресс двигают не все люди, а небольшая доля наиболее мотивированных. Остальные потом пользуются результатами их деятельности, усваивают новые паттерны поведения. И это совершенно нормально, на мой взгляд. 

Психотерапия нужна массовому потребителю как возможность получить помощь, преодолеть какие-то трудности или приспособиться к ним. И сейчас в России ее используют всего лишь единицы процентов населения, хотя нуждаются в помощи десятки процентов. Я верю, что мы со временем приблизимся к тому, чтобы каждый, кому нужна помощь психотерапевта, ее получал. И это очень важная миссия как нашего проекта, так и всех, кто работает в сфере ментального здоровья. 

Надеюсь, что мы сыграли свою роль и в том, что популярность психотерапии в России сейчас растет очень быстро.

И всегда будут люди, которые не станут останавливаться на решении насущных проблем, пойдут дальше и будут улучшать себя: учиться лучше понимать мир вокруг и других людей, принимать осознанные решения, быть продуктивнее и энергичнее. Дать им такую возможность — это вторая важная миссия для нас. Мне кажется, что это им поможет менять не только себя, но и общество, и вообще мир вокруг — это будет всем на пользу.

Расскажи о вашем проекте бесплатной помощи для тех, кто пострадал от войны с Украиной. Как было принято решение запустить этот сервис, как вы его делали, кто согласился помочь, как всё устроено, какие у вас успехи? С какими запросами туда в основном приходят люди и кто они? Очень хочется цифр.

Когда происходит массовый всплеск запроса на экстренную психологическую помощь, мы стараемся помочь. Мы уже делали подобные акции раньше: в пандемию и во время волнений в Беларуси, так что для нас это был более-менее отработанный шаг. В первые недели войны мы открыли доступ к одной бесплатной сессии для всех, кто пострадал от ее последствий, но не может себе позволить психотерапию. Мы включаем сюда как тех, кто находится в Украине, так и тех, кто уехал, и тех, кто живет в России и пережил, например, шок и крушение всей картины мира после начала войны. 

Мы начали с того, что предложили психологам добровольно открывать экстренные слоты в расписании для помощи таким людям. Многие психологи отозвались, но через несколько дней стало понятно, что долго они не продержатся: работать на экстренной помощи в принципе очень сложно, а на фоне общей тревоги за свое будущее (доллар очень сильно подорожал и все ждали, что цены взлетят до небес) долго работать бесплатно мало кто может. Психологи просто начали выгорать на этом. Тогда мы открыли сбор средств на экстренную помощь, сами вложили 600 тысяч рублей от компании и основателей лично, и стали платить психологам по 1500 рублей за сессию (плюс небольшой процент уходит на комиссии платежных систем). Всего собрали больше 700 тыс. рублей пожертвованиями (то есть, в сумме — 1,3 млн), уже провели 660 бесплатных сессий. В акции участвуют 122 психолога. У меня есть пост об этом.

Что касается запросов, то в первое время много людей обращались по поводу острых стрессовых состояний: тревоги, панических атак, сильных эмоций, с которыми сложно справиться. Сейчас острота переживаний уменьшилась, и состояния становятся, скорее, хроническими. Психологи, участвующие в проекте, говорят, что все больше людей демонстрируют последствия ПТСР. У кого-то проблемы в общении с родственниками из-за разногласий во взглядах на происходящее. Многие впадают в апатию или депрессию. Много тех, кого мучает неопределенность, ощущение потери смысла, страх за будущее и непонимание, куда двигаться дальше, потому что их жизненные планы рухнули. Те, кому пришлось уехать, испытывают сложности с адаптацией на новом месте. Часто людям важно просто поделиться тем, что они чувствуют, с кем-то, кто может их выслушать и поддержать. 

Как думаешь, гендерное равенство могло бы повлиять на ход событий? Как именно? На войне, в первую очередь, страдают женщины и, возможно, в мире более гендерно равном войн бы не было в таком количестве?

Я не знаю, как можно сказать, что «на войне в первую очередь страдают женщины». Женщины, безусловно, страдают ужасно, но под пули идут и гибнут, в основном, мужчины. Так что это ваше утверждение выглядит для меня абсолютно чудовищно.

Мне сложно понять, как гендерное равноправие само по себе могло бы повлиять на количество войн. На это влияет ценность человеческой жизни и ценность сотрудничества. Те же ценности работают и на гендерное равноправие, и на другие гуманистические цели. 

Можно, наверное, строить какие-то биологизаторские теории вида «Тестостерон — гормон агрессии, поэтому будь во власти больше женщин — было бы меньше войн». Мне кажется, что люди во власть отбираются настолько не средние, что никакие подобные соображения на деле не работают.

Какой у тебя дальше план, что ты будешь делать дальше и почему? Новый проект, благотворительный фонд, стартап?

Я пока не решил, что буду делать. Пока занимаюсь ИГиПП и думаю над новыми проектами. Меня привлекают задачи, которые поменяют в жизни людей что-то важное. Есть мысль использовать мои знания в области психотерапии, чтобы сделать что-то вроде школы принятия решений: помогать людям принимать нетривиальные решения в сложных ситуациях. Минус этого проекта в том, что в таком виде он выглядит очень элитарным, а мне бы хотелось повлиять на большее количество людей. Но у меня, тем не менее, есть ощущение, что я тут нащупал что-то по-настоящему важное, так что я продолжаю над этим думать. Есть и другие варианты проектов: от автоматизации работы юристов до работы с банками воспоминаний. Задача ближайших нескольких месяцев — определиться с планами.